Шрифт
T
T
Размер шрифта
A
A
A
Цвет
А
А
А
Интервал
Стандартный
Большой
Средний
Изображения
Выкл
Вкл

Статьи и интервью

Алексей Улюкаев: Падать дальше мы не будем, вопрос в том, насколько быстро или медленно мы будем вставать. (Глава Минэкономразвития герой программы "Познер" 19.10.2015)

20.10.15

Что сейчас происходит с российской экономикой? Находится ли она в состоянии кризиса, и как долго будет восстанавливаться? Прилично ли увеличивать затраты на содержание Госдумы в тяжелой экономической ситуации? Как возможно одновременно писать экономические программы и сочинять стихи?

На вопросы Владимира Познера отвечает Министр экономического развития РФ Алексей Улюкаев.

В: В эфире программа "Познер". Гость программы Алексей Улюкаев, Министр Экономического Развития Российской Федерации. Здравствуйте, Алексей Валентинович.

Алексей Улюкаев: Здравствуйте, Владимир Владимирович.

В: Спасибо большое, что вы пришли.

Алексей Улюкаев: Спасибо вам, что пригласили.

В: Знаете, я редко приглашаю людей, которые уже были в программе. Ну, один раз - и все. Но в данном случае то, что происходит с нашей экономикой, вызывает лично у меня такие вопросы, я бы сказал, тревогу, что мне кажется, что ваш приход более чем оправдан. И еще раз спасибо, что вы пришли. И к слову, вы не могли бы спросить своих коллег по Правительству, в частности министра финансов Силуанова и зампредседателя Правительства Голодец, почему они упорно не приходят на эту программу? Я их много раз приглашал. Думаю, зрителям было бы интересно узнать их мнение, так что, если будет возможность, передайте им от меня этот вопрос.

Алексей Улюкаев: Возможность будет, я обязательно передам. Я думаю, что это интересно зрителям, да и им самим полезно было бы, конечно.

В: Да вот, было бы неплохо, да. Значит, я все-таки пытался себе объяснить, а почему вы так, я бы сказал, легко соглашаетесь прийти? И подумал, наверное, потому, что все-таки вы поэт. Поэты - это такие люди, знаете, не такие, как все. У вас недавно вышел третий, кажется, сборник ваших стихов, который называется "Авитаминоз". И вот когда вас спросили, почему вы занимаетесь этим делом, вы ответили так: "Сначала я писал стихи, потому что считал, поэт в России - больше, чем поэт. Потом выяснилось, что это не так, что можно писать экономические программы и будет нам счастье. А теперь у меня обратное движение. Мне кажется, стихи пишут в основном мизантропы". Ну, я решил проверить, все-таки я точно понимаю, что такое мизантроп, в разных словарях смотрел. Наиболее характерное определение мизантропа - человек, который избегает общества людей, нелюдим, страдает или, наоборот, наслаждается человеконенавистничеством. Данная склонность может являться основой или основной жизненной философией. Это вам подходит?

Алексей Улюкаев: Во-первых, книжка вышла уже довольно давно - уже почти 3 года тому назад.

В: А, вот как.

Алексей Улюкаев: Да, время быстро идет. А во-вторых, наверное, то, что вы зачитали, это, по-моему, из какого-то моего предисловия к книжке. И там оно немножко ироничное, немножко самоироничное. Но действительно, мне очень нравится определение блюза - это когда хорошем человеку плохо. Он так выражается в таком случае. Я льщу себя надеждой, что я не очень плохой человек, вот и действительно переживания, недовольство собой. Вы говорите, нелюбовь к людям, особенно к тому человеку, которого ты видишь в зеркало, когда бреешься. Это он источник этих сомнений, переживаний, дискомфортов, тревог. И оно вырывается и ложится на бумагу иногда.

В: Вот когда вы были в той программе и я цитировал ваши стихи, обращенные к сыну, и хотел другие строчки процитировать: "Если игра и стоит свеч, // То только лишь геморройных. // Если чего и сумели сберечь - // Только рассказы о войнах. // Если чего и успели сложить - // Лишь героический эпос. // Но чего же так хочется жить - // Хоть и нелепо все это". Такое впечатление, что, у вас довольно пессимистический взгляд на ситуацию, на страну, на то, что происходит. Это никак не мешает вам работать как министру, который все-таки  как министр-пессимист, наверное, это вряд ли может быть.

Алексей Улюкаев: Если почитать суждения газетных критиков, каких-то еще, они скажут, что Улюкаев - это дежурный оптимист.

В: Ах, вот так?

Алексей Улюкаев: Да. Значит, он должен постоянно внушать, проводить словесные интервенции, что все хорошо, что все обойдется и так далее. Видите, какой спектр различный? Вот.

В: Может, они стихи не читали Ваши?

Алексей Улюкаев: Две стороны, как у Фауста было сказано, "две души живет в душе моей". Ты не можешь быть все время оптимистом, ты не можешь быть все время пессимистом.

В: Нет, конечно.

Алексей Улюкаев: Это очень и очень личное. Я в самом деле часто пребываю в такой неудовлетворенности собой и мировой гармонией, что называется, да? Вот. Но это, наверно, никак не должно мешать решать практические задачи. Ты можешь быть в теории оптимистом, пессимистом, агностиком, кем угодно, но на деле есть набор практических задач, которые ты должен решать. Вот и все.

В: Ну, хорошо, оставим поэзию, займемся презренной прозой, экономикой. Хотел бы выяснить вот какой вопрос. Вы когда-то, я хорошо помню, пообещали уйти в отставку, если рост экономики не превысит 3%. И во время одного диспута вы сказали о себе так: «у меня есть такой недостаток - я всегда исполняю обещания». Ну, вот не собираетесь подавать в отставку?

Алексей Улюкаев: Видите, значит я изжил один из своих недостатков…

(смеются)

Алексей Улюкаев: ...и нарушил обещание. Знаете, как сказал один мой товарищ, который занимает более высокое служебное положение, чем я, - у нас вход рубль, а выход  3. Вот. Поэтому, значит, все, что касается отставок, это такая вещь, а значит, а прибраться-то за собой? Провести работу, что-то сделать? Поэтому думаю, что буду работать.

В: Ответ понятен. Вопрос такой: российская экономика, с вашей точки зрения, все-таки находится в состоянии кризиса или не находится? И позвольте дать вам две точки зрения. Значит, недавно глава "ВТБ" Андрей Костин, выступая на форуме "Россия зовет!", заявил так, что "никакого кризиса в России нет, а те, кто считает, что кризис есть, это либо у них короткая память, либо он слишком молод, чтобы помнить 98-й и 2008-й годы". Вот тогда были реальные кризисы. Выступая там же, Президент Путин гораздо менее категорично, я бы сказал даже, весьма осторожно, дал такую оценку: "Конечно, мы столкнулись с кризисными явлениями. Тем не менее, все-таки некоторые специалисты, эксперты считают, и я с ними согласен, что пик кризиса в целом, можно считать, достигнут и экономика в целом, не говорю, что абсолютно, но в целом приспособилась или приспосабливается уверенно к этим изменяющимся условиям экономической жизни". Такое сказано довольно округло все же таки. Так все-таки - кризис вот нашей экономики, кризис существует, или пик прошел? Как вы считаете?

Алексей Улюкаев: Смотрите, первое, если коротко. Я считаю, что кризиса нет. Второе, был ли он, будет ли он, фундаментально как здесь, ведь с кризисом мириться больно. И там больно или не больно. Больно. Сегодня больно. Сегодня больно. И гражданам, которые страдают от высоких цен. Сегодня больно производителям, которые не находят сбыта своей продукции. Сегодня больно даже банкирам, которые вдруг получают невозвратные кредиты. Но мне кажется, дело-то не в этом. Кризис - это когда происходит обесценение прежней модели развития, вот она обесценилась, а вместо нее возникает новая модель развития, которая позволяет двигаться вперед. Теперь с точки зрения чисто статистической. Мы достигли, если кризис мерять просто показателем спада или подъема, роста производства. В июне этого года мы достигли низшей точки. Начиная с июня, июль к июню - нулевой рост, август к июлю - ноль, сентябрь к августу - 0,3% роста в терминах валового внутреннего продукта. Конечно же, к этому можно относиться по-разному. 0 или 0,3 - очень близкие показатели, и люди, конечно, этого не чувствуют, бизнес этого не чувствует. Это ходящий с таким точным инструментом Росстат может определить, но тем не менее, мое глубокое убеждение, что падать дальше мы не будем. Но вопрос в том, насколько мы быстро или медленно сможем вставать. Пока ощущение, что вставать мы будем довольно медленно. И здесь экономисты оперируют двумя понятиями: фактический выпуск и потенциальный. Вот наша сейчас проблема в том, что фактический выпуск меньше потенциального, то есть мы могли бы произвести и реализовать...

В: ...больше.

Алексей Улюкаев: ...больше, чем сегодня. И с этой задачей, я глубоко убежден, мы в следующем и последующие годы справимся.

В: А вот почему мы не можем производить столько, сколько мы могли бы реально производить?

Алексей Улюкаев: Потому что спросовые ограничения действуют. Мы с вами живем в рыночной экономике. Мы ведь не хотим произвести только для склада, правда? Мы хотим, чтобы нашу продукцию купили. Домашнее хозяйство и бизнес должны располагать средствами, прежде всего, для этого. А во-вторых, они должны располагать чувством доверия. То, что в советское время называлось уверенностью в завтрашнем дне. Зачем мне сегодня покупать что-то, если я не уверен, будет ли у меня завтра доход?

В: Вот это я понимаю. А вы знаете, неделю тому назад на вашем месте сидел экономист, ученый-экономист, академик, советник Президента господин Глазьев, который сказал то, что сказали вы, в том смысле, что мы могли бы производить больше, чем производим, а вот причины он называл, разумеется, совершенно другие. Я не знаю, вы, наверно, не очень смотрите телевизор, тем не менее, он говорил довольно любопытные вещи, среди которых, в частности, соображение такое, что причиной наших бед на самом деле является навязанная нам экономическая политика, навязанная МВФ, Международным валютным фондом. И что даже не Международный валютный фонд виновен, а виноваты чиновники, которые прогнулись, которые, так сказать, встают и отдают честь Международному валютному фонду по разным причинам, и с намеком даже на то, что вот не совсем понятно, по каким, хотя дальше этого не пошло. Что бы вы сказали в ответ на такое суждение?

Алексей Улюкаев: Знаете, я Сергея Юрьевича знаю 24 года и мы с ним, в принципе, лично с ним в хороших отношениях. И он умный человек. Но у него, как и у многих из нас, есть идея фикс: «Карфаген должен быть разрушен» - нынешняя политика Центрального банка, Министерства финансов должна быть разрушена. Разрушать - дело не очень хитрое, а важно, что взамен будет. У меня немало критики относительно и бюджетной политики, и монетарной политики. Я с моими товарищами, министром финансов и председателем Центрального банка, часто спорю. Но это не означает, что нужно непродуманно какие-то принципиальные вещи трогать, портить. Не очень понимаю, какой мы получим результат. Дело ведь не в том, прогнулись, не прогнулись. Мы избавились от финансовой зависимости от Международного валютного фонда в 2001 году. 14 лет прошло. У нас нет никаких оснований прогибаться, потому что мы ничего от него не получаем. Мы только несем расходы, потому что расходы по программам помощи, которые ведет МВФ, например, по программе помощи Украине, которую МВФ проводит, мы тоже софинансируем. Это наши обязательства, поэтому здесь никаких таких вещей не существует. Другое дело, вопрос может быть поставлен по-другому. Насколько мы можем быть не догматичны. Насколько те или иные стандарты, то, что называется Вашингтонским консенсусом, принципы бездефицитного бюджета или профицитного бюджета, инфляционного таргетирования, являются ли священными коровами, можем ли мы их оспорить? Я считаю, что не являются, и можем оспорить. Но это такая деликатная сфера. Мы здесь говорим очень осторожно. Всякая существующая система хороша тем, что она существует. Она живет, колесики крутятся, продукт производится. Не дай Бог, нарушить вот эту сложную субординацию этих колесиков.

В: Вы знаете, американцы говорят так: что, если машина работает, не чините ее. Это я понимаю прекрасно.

Алексей Улюкаев: Абсолютно.

В: Но все-таки вот вы говорите, что у Сергея Глазьева есть идея-фикс. А у вас есть?

Алексей Улюкаев: Наверное, у меня тоже есть. Я еще в той, в советской жизни, году, наверное, в 1988-м написал статью, которая называется "Свобода как непосредственная производительная сила". Мне кажется, что мы до сих пор слишком сильно стесняем наш бизнес. И когда я говорю, что у нас есть сравнительно небольшой разрыв между фактическим выпуском и потенциальным, это означает, что, если спросовое ограничение отступит немного, мы сможем нарастить объем производства. Насколько? Процента на 2, на 3. Рост такой возможен при этом. Ну, это не плохо, это не плохо, это рост, это значит, увеличение доходов умеренное, но при таком темпе роста это меньше, чем мировой темп роста, от 3%, 3 и, может быть, чуть больше. Наверное, это такое отставающее, отстающее, что ли развитие. Есть термин "догоняющее развитие", а в этом случае это было бы отстающее развитие. Поэтому нужно думать о том, как изменить потенциал, как потолок поднять. Вот до потолка дорасти - штука нехитрая, а как поднять потолок? Вот для этого и нужны очень серьезные реформы, которые связаны с отменой ограничений, которыми мы обложили бизнес. Сейчас нужно быть очень смелым. Подчас, бесшабашно смелым человеком, чтобы открыть свой бизнес, потому что огромное регулирование....

В: А что же вы так поступаете по отношению к бизнесу? Вы, Правительство-то, чего?

Алексей Улюкаев: Значит, плохо поступаем, стараемся исправиться. Вот, например…

В: Стараетесь?

Алексей Улюкаев: Председатель Правительства принял решение, и дал соответствующее поручение о том, чтобы все виды неналоговых обременений, а налоговые обременения мы обязались в течение трех лет ни в коем случае не увеличивать…

В: …Не трогать.

Алексей Улюкаев: Да. Значит, также сделать и с неналоговыми обременениями. Что это за неналоговые обременения? Это экологические различные сборы, требования ветеринарные, технического регулирования. Это, например, дополнительный сбор с 12-тонных автомобилей, чтобы они не разрушали дорожное покрытие. Ведь каждое из этих требований справедливо. Мы же хотим ездить по хорошим дорогам, а это они 12-тонники ее разрушают гораздо больше, чем наши с вами легковые машины. Мы хотим жить в экологически чистой среде, поэтому твердые бытовые отходы должны утилизироваться, уничтожаться, сбросы в воду должны уменьшаться. Надо понимать, что при этом нельзя переобременять бизнес.

В: А Вы знакомы с такой писательницей или с писателем американской Айн Рэнд?

Алексей Улюкаев: "Атлант расправил плечи"? Да, знаком.

В: Ее нет уже в живых, но, в общем, это икона невмешательства государства в рынок, что вообще рынок сам по себе все сделает и что наиболее талантливые, наиболее смелые, наиболее готовые к инновациям люди и оставьте их в покое, пускай они работают. Скажем, точка зрения, скорее всего, Глазьева, хотя ему не хочу приписывать того, что нет, но все-таки государство обязано в каких-то случаях и довольно много так или иначе вмешиваться. Вам не представляется, что в нашем случае, государство слишком вмешивается?

Алексей Улюкаев: И да, и нет. Вообще, конечно...

В: И да и нет, не может быть.

Алексей Улюкаев: Может. Это диалектика называется. Принцип leissez-faire и  leissez passe 3 столетия является очень уважаемым и серьезным в экономической науке. Невидимая рука рынка, по Адаму Смиту...

В: Да?

Алексей Улюкаев: … способна разобраться в экономической ситуации. Я считаю, конечно же, и не только я, есть мощные институциональные школы в современной экономике, экономической науке, которые полагают, что роль государства больше. Но в чем она должна быть? В формировании институтов, правил, порядков общих для всех. Единая рамка налоговых требований, единая рамка требований в области таможенного оформления товаров, простая рамка, формирование экономической культуры и ответственности. Что такое экономический рост? Экономический рост - это инвестиции. Что такое инвестиции? Это доверие. Я должен доверять моему Правительству, его обещаниям и обязательствам в области налогов.

В: Да, да.

Алексей Улюкаев: Я должен доверять моему контрагенту. Я должен доверять всей системе отношений. Доверие производят институты соответствующие, общественные: суд, адвокатура, система консалтинга, кредитной ответственности и так далее. Вот, это задача государства - насадить эти институты.

В: Я не знаю, читали ли вы… Совсем недавно публиковали результаты опроса общественного мнения "Левада-центра" как раз насчет доверия. Выяснилось, что народ больше всего доверяет непосредственно президенту. Чуть больше половины доверяют православной церкви: православная церковь ни во что не вмешивается, можно спокойно доверять. Чуть больше половины доверяет армии. Все остальное - меньше половины. То есть, вообще всеобщее недоверие ко всему: к суду, полиции, партиям. Правда, там не спрашивали насчет средств массовой информации, но думаю, что доверие невысокое. Вот здесь государство ведь явно не преуспело.

Алексей Улюкаев: Явно не преуспело, я оставил бы в стороне армию и церковь. Если взять, например, экономический блок Правительства, мое Министерство, близкие мне, наверное, мы не преуспели в этом. Наверное, мы не посеяли у малого бизнеса уверенность и доверие, что мы в самом деле в течение трех лет не будем беспокоить его излишними проверками, что мы позволим создавать новое производство и освободим его в ближайшие 2 года от налогового обременения.

В: Понимаю.

Алексей Улюкаев: Они ждут от нас какого-то лукавства.

В: Обвинили.. да, да, да.

Алексей Улюкаев: Что мы на сцене вот так, а за кулисами эдак, и так далее.

В: Да, да, да.

Алексей Улюкаев: Доверие рождается только из многократного повторения одного и того же. Если ты сказал, потом выяснилось, что дело пошло не так, как ты сказал, и так ни один раз, ни три раза, а много раз.

В: И, кстати говоря, если даже после этого один раз сказал, и сделал не так, доверие мгновенно исчезает. То есть, оно исчезает гораздо быстрее, чем возникает.

Алексей Улюкаев: «Единожды солгавши, кто тебе поверит», - сказано в Писании.

В: Мы встречались с вами 2 года тому назад, и тогда вы говорили о надвигающемся кризисе. Называли много причин, в основном, экономического характера, и, в первую очередь, снижение инвестиций. В тот раз не было еще причины, которая называется Украина и Крым. Тогда еще их не было. Если взвесить все прочие причины нашего возникшего кризиса, потому что он все-таки возник, и ту, о которой я сейчас сказал, - Крым и Украина в целом, соотношение какое?

Алексей Улюкаев: Я считаю, что Крым и Украина - это в экономическом смысле рябь на воде.

В: Рябь?

Алексей Улюкаев: Рябь на воде. В экономическом смысле. Реальные проблемы нашей экономики, конечно же, гораздо глубже. Это ее структура. То, что мы с вами, производя примерно четверть ВВП объема сбережений, инвестируем только 17-18%, остальные - 7-8% куда-то утекают между пальцами. Это отсутствие доверия между хозяйствующими субъектами, между субъектом и государством. Это утяжеленная экономическая структура, моноспециализация и так далее.

В: То есть санкции, на Ваш взгляд, в этом смысле играют очень поверхностную роль?

Алексей Улюкаев: Она с моей точки зрения поверхностна и на самом деле разнозначна, разнозначна. В каком-то смысле то, что у нас с первого квартала прошлого года закрыт доступ на мировые рынки капитала, в каком-то смысле сослужило хорошую службу для наших компаний. Начиная с этого года, все развивающиеся страны имеют отрицательное, впервые за четверть века, они имеют отрицательное сальдо по капитальному счету. То есть утекает от них больше, чем притекает. 25 лет такого не было! А мы оказались предупреждены за год, грубо говоря. Спасибо нашим, значит, заокеанским и европейским друзьям, что нас так грубовато, но предупредили.

В: Друзья не говорят, говорят партнеры. Сейчас принимается бюджет на следующий год, и, так сказать, много чего порезано. Пенсии будут проиндексированы только на 4% с туманным намеком на возможный второй этап индексации «в зависимости от экономических успехов». Материнский капитал вовсе увеличен не будет. И, казалось бы, что все будут страдать, ан нет - не все.

Содержание Госдумы вырастет на 40%, Совета Федерации - на 35%, а зарплата депутатов - почти вдвое. На заседании Правительства, на котором рассматривался бюджет, в документ была внесена всего одна правка - увеличить расходы на оборону. На оборону - на 170 млрд. рублей. Возвращаясь к содержанию Госдумы и так далее. Вам не кажется, что немножко неприлично, учитывая, как все остальное порезано, кроме военных расходов, людям, которые и так вообще неплохо живут, еще так серьезно прибавлять?

Алексей Улюкаев: Для точности было две правки: 165 млрд. - расходы Министерства обороны и 10 млрд. руб - на жилье для ветеранов. Эта тоже правка была принята.

В: Хорошо.

Алексей Улюкаев: Второе. Как говорят коллеги, повышение заработных плат в аппарате Думы, Совета Федерации это догоняющее повышение, там 2 года не было повышений. И это компенсация за отсутствие. Третье, наверное, здесь есть, конечно, моральный элемент. Я думаю, что сейчас мы, принимая решение о том, что должны на 10% сократить штатную численность государственных служащих, аппаратов наших и расходов на этот аппарат, поступаем правильно. Мы должны, действительно, здесь быть аккуратнее.

В: Вообще, мне показалось, что люди, представляющие наши интересы, избранные нами в органы власти, должны были бы первыми выразить готовность немножко затянуть пояса, поскольку именно они отвечают за то, как мы живем сегодня. Это их ошибки и возможные недочеты. Ну Вы понимаете, о чем я говорю, да? В данном случае я бы хотел услышать, хотя, наверное, это тоже во мне, видимо, поэтическое говорит, заявление, что в связи, что мы не хотим, чтобы и так далее. Ну, вряд ли я дождусь. Не знаю, чего вы ждете, уважаемые зрители, но рекламу вы точно сейчас получите.

***

В: Ну, что же, давайте вернемся к декабрю прошлого года. Описывая тогда ситуацию экономическую в России, вы сказали: "Наверное, мы попали в идеальный шторм, ну, название фильма американского, попали в идеальный шторм. И наверное, это неслучайно, потому что в каком-то смысле этот шторм мы сами и готовили. Это как «Хроника объявленной смерти» Маркеса, хроника объявленного кризиса. Мы сами каждый раз, делая какие-то движения, готовили этот кризис". Из ваших слов выходит, что в значительной степени мы сами себе устроили свои неприятности. А вот каким образом, вы можете мне сказать? Что конкретно мы сделали, что привело к тем неприятностям, которые мы испытывали, по крайней мере, год назад?

Алексей Улюкаев: Конкретно, мы не смогли вовремя найти ответы на те вопросы, которые ставит жизнь. И как мы с вами развивались в течение 8 лет? Мы добывали нефть, нефть дорожала в цене, полученные ресурсы частично шли на развитие экономики, частично на рост социального положения граждан, они прививали дополнительный спрос на продукцию и все шло. Знаете, как говорят, пока музыка играет, танцор танцует. А вот музыка перестала играть - и танцор не знает, что ему делать, потому что мы не смогли создать те механизмы, которые национальные сбережения переводят в национальные инвестиции. Это наша главная ошибка или вина, или как хотите. С этим связано еще несколько обстоятельств, бюджетные обстоятельства. Мы увеличиваем непроизводительные расходы бюджета, уменьшаем производительные расходы бюджета, государственные капиталовложения. Можно к ним по-разному относиться. Лучше были бы частные, но, когда частных нет, неплохо бы иметь хотя бы государственные. Они как шагреневая кожа у нас уменьшаются из года в год. В 2009-м году знаете, как мы ответили на кризисные явления? Мы на 370 млрд. руб. увеличили расходы на дорожное строительство. А в 2014-м году мы поступили наоборот, мы их сократили. Эта ориентация бюджета не на производительные расходы означает, что мы хотим жить на короткой дистанции, сегодняшним днем, исполнить сегодняшние обязательства и не готовы к тому, чтобы исполнить обязательства будущие. То, что мы говорили в первой части передачи. Дополнительное обременение для бизнеса. Это тоже наша и ошибка...

В: А можно ли, так сказать, более грубо, может быть, сказать, что мы, в общем-то, не видим дальше своего носа? Потому что, мне кажется, то, что вы говорите, в принципе, очевидные вещи. А есть даже такое выражение американское: "Нельзя класть все яйца в одну корзину". Мы вроде бы так и поступили с нефтью, в частности. Люди определенные говорили об этом, разные экономисты. Почему это игнорировалось? Как можно это объяснить? Лобби мощное нефтяное, которое давило и требовало своего, и доказывало, смотрите, как хорошо. Недальновидность это? Непрофессиональность? Что это?

Алексей Улюкаев: Знаете, в экономике есть такой закон, называется предпочтение благ нынешних благам будущим.

В: Это закон такой?

Алексей Улюкаев: Это такой экономический закон. И, к сожалению, требуется большая прозорливость и воля, и иногда даже удача для того, чтобы эту цепь разорвать. Теперь относительно лоббирования... Я сейчас, например, являюсь лоббистом нефтяной отрасли, потому что я считаю, что намерения увеличить налогообложение этой отрасли через НДПИ или через экспортную пошлину, губительны и для отрасли, и для нашего бюджета в будущие периоды. Поэтому здесь, наверное, всего понемножку: есть лоббирование, есть недальновидность, есть избыточная концентрация на текущих оперативных вопросах. У всех у нас - и моих коллег министров, и у других людей - есть огромное количество текущих сегодняшних проблем. Мы латаем дыры, стараемся свести концы с концами, и при этом зачастую упускаем стратегию.

В: Значит я так понимаю, что мы вступили, опять-таки, по вашей точке зрения, мы вступили в такой новый период, когда вообще быстрого экономического роста больше не будет? Вы даже как-то так сказали, что я, во всяком случае, точно до этого не доживу, потому что все изменилось. И теперь уже вот такой, так сказать... 2,5-3% - это прекрасно, ожидать большего не приходится. Но тогда же, в декабре, вы заявили, что выполнение майских указов Президента Путина возможно только при увеличении темпов экономического роста до 5,3%. Что же выходит, что выполнение этих майских указов - дело вообще далекого будущего? Или вообще вряд ли, если такой рост 5.3, этот большой рост, не предвидится?

Алексей Улюкаев: Значит, первое, когда я говорю, что не доживу, это в контексте сказано о глобальной экономике. Я глубоко убежден, что темпы глобальной экономики серьезно снизились и очень надолго. Это то, что называют экономисты - новая нормальность. Первое. Второе, есть целеполагание. Вот для того, чтобы добиться чего-то, например, выйти по уровню производительности труда на темпы выше, чем рост заработной платы, или выйти на темпы экономического роста выше, чем мировые, или вытянуть уровень, который позволяет выполнить в полном объеме содержание майских указов Президента. Для этого просто есть счетные позиции. Нужно добиться такого-то роста промышленного производства, такого-то сельскохозяйственного, такого-то валового внутреннего продукта.

В: Понимаю. Да.

Алексей Улюкаев: Вот мы наряду с базовым прогнозом, который лежит в основе бюджета, он более осторожный, более консервативный, также сформировали так называемый целевой прогноз. Он говорит: для того, чтобы выйти на эти параметры, темпы роста выше мировых и исполнения в полном объеме этих обязательств, нам нужно то-то, то-то и то-то. Это то-то - это, прежде всего...

В: То-то - это и то-то, что это?

Алексей Улюкаев: Значит, рост инвестиций нам с вами нужно иметь ежегодно 7-9%.

В: От кого? От кого эти инвестиции должны прийти? С Запада?

Алексей Улюкаев: Нет, нет. Смотрите, они должны прийти, прежде всего, от нашего бизнеса. Экономические результаты работы бизнеса очень неплохие. За 8 месяцев - с января по август этого года - наш с вами бизнес получил прибыли на 40% больше, чем это было год назад. По разным причинам: девальвация, снижение издержек и так далее. Тем не менее, у него есть средства. Вы посмотрите, как растут депозиты бизнеса в коммерческих банках...

В: Но вы сами сказали, что он  не  очень доверяет...

Алексей Улюкаев: ...и средства населения. То же самое - в депозитах растут. Но почему же они не обращаются, действительно, в инвестиции? Потому что не очень доверяют. Прежде всего - самофинансирование компании. Компания должна сама свой излишек вроде бы направлять на инвестиции, вместо этого многие компании направляют  на дивиденды, то есть, грубо говоря, делят, монетизируют бизнес и делят результат этой монетизации между акционерами. А банки...

В: То есть они думают о сегодняшнем дне, максимум о завтрашнем?

Алексей Улюкаев: Думают о сегодняшнем дне. Мы не посеяли в них уверенность в том, что завтра у нас будет спрос на их продукцию, что они будут работать и, что деловые условия будут комфортными для них. Ведь инвестиция - это правильный, рациональный выбор. Нерациональный выбор - это потратить на престижное потребление, например. Маркс говорил, что капиталист - это рациональный собиратель сокровищ, а собиратель сокровищ - это сумасшедший капиталист. И в этом смысле, я марксист, это абсолютно верная максима. Значит, разумное поведение для бизнеса - это вкладывать деньги в производство. Он машина для вкладывания денег в производство. Если что-то ему мешает, значит в машине поломка. Это значит, надо как-то исправить это обстоятельство. Надо помочь ему сделать рациональный выбор. А это опять, как мы с вами уже говорили, это уверенность, это доверие.

В: Летом этого года вы давали интервью программе "Жесткий разговор", которая на BBC. Интересная такая программа, немножко похожая на ту, в которой вы сейчас принимаете участие. И там вы сказали следующее: "Даже когда вы пытаетесь травить мух, то поначалу для них это очень серьезно, но затем они приспосабливаются к выживанию даже в отравленной атмосфере, так что есть краткосрочные результаты санкций, а есть долгосрочные. Один из долгосрочных результатов - более позитивная динамика национальной валюты. Сначала у нас падали цены на нефть, затем санкции. Вместе они становятся причиной девальвации национальной валюты, но и в краткосрочной перспективе создают много проблем. Но в долгосрочной перспективе для российских компаний это улучшает соотношение издержек производства. Они становятся ниже". Так вот, я хочу вас спросить: сегодня мы находимся еще под воздействием краткосрочных последствий, то есть мухам все еще хреново, или мы, мухи, уже как-то приспособились, и начинаем выходить из этого состояния, несколько отравленного?

Алексей Улюкаев: У вас, Владимир Владимирович, очень много на меня компромата разного.

В: Это не компромат, это блестящее интервью.

Алексей Улюкаев: Значит, кое у кого слишком длинный язык. Если серьезно, действительно, я глубоко убежден, что есть краткосрочные и долгосрочные последствия.

В: Конечно.

Алексей Улюкаев: Долгосрочные последствия - это снижение издержек. Наша с вами проблема была в том, что мы вошли в спираль роста издержек на труд, на оплату тарифов естественных монополий, на банковские проценты и так далее. Бизнес не может долго жить в такой атмосфере. Он должен иметь источник возврата на капитал, источник возврата на капитал - это умеренные издержки. И в этом смысле, конечно же, санкционный механизм, девальвационные изменения курсовых соотношений сослужили службу российским производителям. Но нельзя думать, что теперь нужно благословить эту ситуацию и пожинать ее плоды. На самом деле ведь понятно, что если вы получили дополнительно конкурентное преимущество, я не знаю,  по произведению чего-то, например, колбасы, и выиграли конкуренцию у импорта, а если тем более, вам административно помогли выиграть эту конкуренцию, то совсем хорошо, это же не значит, что вы сможете наращивать объемы производства на прежнем оборудовании. Ведь наступает момент полной загрузки производства. Вы должны инвестировать. Все равно должны создавать новое производство, конечно же. Сейчас не может быть никакого иного роста, кроме как инвестиционного. Вы не можете работать на внутреннее потребление. Вы не можете работать на экспорт без этого.

В: Хочу из этого же интервью привести ваши слова, которые на меня произвели сильное впечатление. Вы говорите: "Конечно, экономически Россия не сверхдержава, потому что у нас соотношение ВВП с мировой экономикой 3,3%, то есть в 9 раз ниже, чем у США или Китая. Нам нужно, по меньшей мере, 50 лет продолжительного роста, чтобы попасть в клуб настоящих экономических сверхдержав. Для нас это большой вопрос, выйдем ли мы на эту дорогу, ведущую в клуб супердержав 21-го столетия, или нет. Сейчас мы находимся на развилке. В данный момент Россия выглядит довольно скромно в экономическом плане. Я бы сказал так: наш экономический уровень гораздо ниже, чем наши амбиции". На развилке? От чего зависит выбор правильного пути, чтобы хотя бы через 50 лет войти в клуб экономических сверхдержав? 50 лет - это много...

Алексей Улюкаев: Понятно, что...

В: ...для человеческой жизни.

Алексей Улюкаев: Понятно, что 50 - это метафора. Тем не менее...

В: Это метафора?

Алексей Улюкаев: Это метафора, конечно, это неточный счет. Тем не менее, элементы счета здесь есть. Какие? Вот это самое соотношение между средним мировым ростом и российским ростом. Для того чтобы от 3-х с небольшим процентов ВВП подняться процентов до 7-8, нужно в течение ряда лет, чтобы наши темпы экономического роста процента на 2, 2,5, на 3 превосходили мировой экономический рост. Это реализация того самого целевого сценария, целевого прогноза, о котором я говорил в начале. И действительно для этого нужно принимать принципиальные решения. Принципиальные решения о переустройстве бюджета, направлении его в гораздо большей степени на производительные расходы,  на инвестиции в человеческий капитал, то есть образование, здравоохранение - это производительные расходы, на поддержку экономики, на инвестиции, на переформатирование всей системы регулирования бизнеса, на создание комфортных условий для него. Ведь это же конкуренция. Мы живем в открытой экономике, в открытом рынке. Мы должны дать условия лучше, чем дают другие. А посмотрите, другие дают очень не плохие условия.

В: Тогда скажите мне вот такую вещь. Вот все, что вы говорите, лично я считаю, это абсолютно правильно и здорово. Но это что - глас вопиющего в пустыне? В Правительстве эту вашу точку зрения разделяют? И экономический блок, что именно так надо сделать? Ведь это такие кардинальные вещи, это не какие-то там переставить отсюда сюда. Если разделяют, то почему мы не видим этого? Почему вот нет ощущения, что происходят эти кардинальные изменения? Или же на самом деле, вы там, скажем, не в большинстве?

Алексей Улюкаев: Нет, нет. Я далек от того, чтобы считать себя каким-то обладателем истины в последней инстанции. Я думаю, что в Правительстве существует общее понимание фундаментальных проблем. Как говорится, «дьявол сидит в деталях». Мы с коллегами спорим о практической реализации каких-то вещей на фундаментальном уровне, о которых есть согласие. Это касается, например, можно или нельзя льготировать новые бизнесы. Вот мы с коллегами спорим. Я считаю, что можно, потому что новый бизнес, его же пока нет, он пока еще не создал ничего. И будет он получать или не будет получать налоги, прежде всего, зависит, родится ли он. Исходя из этого, я считаю, что нужно его обеспечивать налоговыми льготами. Поднимется на ноги, обрастет шерстью, будем его стричь. Но раньше это сделать нельзя. Здесь мы с коллегами, например, Министерства финансов не сходимся. Или с коллегами в социальном блоке. Для того чтобы обеспечить высокий объем перераспределения, нужно сначала иметь высокий объем создания этой стоимости, которая будут перераспределяться, поэтому, соответственно, трансфер в Пенсионный фонд или в социальные другие фонды, должен как-то соотноситься с размером бюджета. Не может быть такой ситуации, при которой эти очень важные направления расходов индексируются одним образом - на 10%, на 12% и являются защищенными статьями, а расходы на те же самые инвестиции, на экономику не индексируются вовсе или даже сокращаются. Это приведет к подрыву базы исполнения социальных обязательств в будущие периоды. Вот здесь мы спорим, конечно, и немало.

В: Вы сказали, что впервые с 1999 года снизились реальные доходы. Вообще, если посмотреть на историю развития России, грубовато, поверхностно, все-таки люди жили плохо, и начинали жить лучше, лучше. Были спады, война, но все понимали, что война такая вещь, разруха, было оправдано, что стали жить хуже. Потом опять пошло, пошло, пошло. Ну, и уже в более поздние, брежневские времена - все как-то застопорилось, и люди начали, между прочим, выражать недовольство. Потом все перевернулось, опять спад, а потом опять росло, росло, росло и довольно заметно росло. Теперь вы говорите: впервые с 1999 года реальные доходы упали. У Правительства нет каких-то волнений по поводу того, что люди могут выразить свое недовольство не только тем, чтобы ругаться на кухне или еще где-то?

Алексей Улюкаев: Проблема не в том, в какой форме проявится недовольство людей.

В: Нет?

Алексей Улюкаев: Проблема в том, что оно имеет под собой реальное основание. В самом деле, мы прервали поступательный рост реальных доходов, это чрезвычайно прискорбное обстоятельство и в социальном, и в политическом, и в чисто экономическом смысле. И здесь виной тому, конечно же, резкий рост инфляции. Инфляционный скачок в 15-16% - это, конечно, чрезвычайно высоко. Поэтому приведение в порядок ситуации с инфляцией, а я глубоко убежден, что это вопрос низких кварталов, что уже где-то со 2 квартала следующего года инфляция будет однозначной - меньше 10% и где-то к концу 2016 года войдет примерно в рамки 7 процентов.

В: Еще раз записали.

Алексей Улюкаев: Это и есть основания для того, чтобы реальные доходы перестали снижаться, и начали потихоньку повышаться.

В: Вы настаиваете на том, что нужно повысить пенсионный возраст?

Алексей Улюкаев: Я настаиваю на том, что иначе нельзя. Рассмотрев все варианты, приходим к тому, что иное невозможно.

В: На сколько?

Алексей Улюкаев: Это обсуждаемо. Но в принципе, чем раньше мы примем это решение, тем менее радикальным оно будет.

В: Я не об этом. Но коль скоро вы говорите точно, что надо, это из расчета, что у нас на 125 работающих - 100 пенсионеров. Дальше легко считать, как развивается, так сказать, эта часть нашей проблемы. И вы можете сказать, что совершенно очевидно, что нужно повысить пенсионный возраст женщин до такого-то возраста, а мужчин до такого-то. Может, вы не хотите называть эту цифру?

Алексей Улюкаев: Я назову, хотя я против того, чтобы сказать, что совершенно очевидно. Вот это как раз вопрос возможных дискуссий. Но мое мнение такое - 63 года равно для мужчин и женщин.

В: Одинаковы и те, и эти. Народ этого не хочет, вы же знаете. Конечно.

Алексей Улюкаев: Сам не хочу. Деваться некуда.

В: Ну, хорошо, да, деваться некуда, это правда. Я одно ваше высказывание просто ценю, может быть, выше всех. Вы сказали так: "Из ситуации есть 2 выхода - реалистический и фантастический. Реалистический, если прилетят марсиане и все за нас сделают. А фантастический, если мы сами возьмемся". Что на самом деле так? Вы же понимаете, что никаких марсиан не будет? Значит, все?

Алексей Улюкаев: Значит, все-таки придется фантастику каким-то образом реализовывать. Значит, самим.

В: Но почему это фантастика, чтобы самим это сделать? Мы что, не способны, не хватает ума, ленивые, ну, какое-то объяснение должно быть?

Алексей Улюкаев: На самом деле, любое из этих объяснений неправильно. Конечно, способны, ума хватает. Не хватает, как бы сказать, прагматичности, целеустремленности, настойчивости, доведения до конца тех преобразований, которые мы начинаем. Это непоследовательность в действии, вот этой последовательности не хватает, как мне кажется.

В: Это имманентная вещь, что ли, и как это вообще?

Алексей Улюкаев: Ну, надо кого-то поумнее, чем я спросить об этом. Мне кажется, что это привходящее, что это отчасти элемент национальной культуры. Как и любой другой элемент национальной культуры он формируется, усиливается, ослабевает и, в конце концов может перестать играть такую важную роль.

В: Ну что, спасибо вам большое. Вы, когда были в тот раз, вы господину Прусту отвечали, поэтому второй раз никто не отвечает, кроме самого Пруста, который сделал это в 15 лет и потом в 20. Но вас спрашивать не буду. Но вы знаете тот вопрос, который я задаю в конце всем: когда вы окажетесь перед Всевышним, что ему скажете, я подумал и хотел бы перевернуть его. И спросить вас вот о чем: когда вы окажетесь перед Всевышним, что бы вы хотели, чтобы он вам сказал?

Алексей Улюкаев: Иди и не греши.

В: Ну, хорошо. Если можно, это не конец программы, но, как вам сказать, некоторая картинка складывается того, с кем мы имеем дело. Скажите, на самом деле, когда можно было бы рассчитывать, я понимаю, что прогнозы - дело такое рискованное, но вот вы какие-то рисовали приятные перспективы. Инфляция не больше 10%, инфляция не больше 7%. Это одна сторона дела. Насколько успешным, вы считаете, может быть тренд, что ли, который называется импортозамещение?

Алексей Улюкаев: Он уже довольно успешен. Единственная отрасль, которая у нас, не считая добывающей, развивается хорошо, это пищевая промышленность. Тут у нас постоянно позитивный рост.

В: Это сельское хозяйство, что ли?

Алексей Улюкаев: Сельское хозяйство и переработка - пищевая промышленность, то есть мясомолочное, кондитерское, мукомольное и так далее. И это довольно хороший рост. И я думаю, что мы все в течение, лет пяти это очень сильно почувствуем не в статистике, а физически - в своем холодильнике, на своем столе, в своем пищевом рационе. Это чрезвычайно важно. Немножко хуже обстоит дело по другим позициям, таким как, например, бытовая химия, предметы ухода за домом, мебель и так далее. Но мне кажется, здесь это во многом вопрос опять же инвестиций. Мы сейчас сосредоточены были на инвестировании, прежде всего, в отрасли, связанные с сельским хозяйством и пищевой промышленностью. Расширим немножко эту зону. Мы создали сейчас неплохой механизм, называется механизм проектного финансирования, который основан на принципе разделения риска. Этот риск - отсутствие уверенности в будущем - мы должны помочь бизнесу принять на себя. Для этого часть риска берет на себя банк, часть берет бюджет, Правительство в виде гарантий через Центральный банк в виде льготной системы фондирования и потихонечку начинать работать. 31 проект сейчас уже запустили, они работают в области импортозамещения. Рассчитываю на результаты и дальше.

В: Я, конечно, поставлю вас сейчас не в совсем приятное положение, но это моя работа такая. Здесь был министр сельского хозяйства Ткачев, который очень жестко, нет уверенно сказал, что через 5, максимум 7 лет мы накормим страну. То есть впервые, можно сказать, за историю России на самом деле все будут накормлены. Я позволил себе усомниться. Но мне это положено опять-таки. Журналисты всегда несколько скептически относятся к заявлениям представителя власти. Ну, вы думаете, что это так?

Алексей Улюкаев: Я думаю, что это во многом так. В том смысле, что через 5 лет у нас, конечно, в розничной торговле, то есть на прилавках магазинов доля отечественной продукции будет гораздо больше, чем сейчас. У нас сейчас импорт, по-моему, порядка 38% составляет в ассортименте розничной торговли. Я глубоко убежден, что такие вот стандартные вещи, как все виды мяса, базовые овощи - огурцы, помидоры, и базовые фрукты - яблоки, например, - будут практически 100% российскими. Конечно, существуют огромные ниши, где не нужно и неправильно и нужно верить в теорию издержек производства, что там, где низкие издержки производства тропических фруктов, там их и надо выращивать. Немножко сложнее с молоком. Там просто очень длительный период инвестиций. Наверное, через 5 лет мы еще не добьемся действительного результата, чуть больше срок нужен.

В: Ну что ж, спасибо вам большое. Как всегда, было очень интересно с вами разговаривать. Напоминаю, это был Министр экономического развития. Кстати, у нас есть экономическое развитие?

Алексей Улюкаев: У нас есть экономическое развитие, и есть, я бы сказал, провалы в экономическом развитии. И то, и другое есть.

Документы